Bonnes vacances!

Bonnes vacances à vous !

Je vais tenter de ré-expliquer quelque chose que j’ai déjà tenté de vous expliquer, mais où j’ai malheureusement échoué. J’espère que j’y parviendrai cette fois ci. C’est encore à propos du déterminisme et je crois avoir trouvé quelque chose qui ne colle avec le déterminisme justement.

Posons certaines choses qu’implique le déterminisme : lorsqu’on lance un dé (6 faces), pour savoir si le dé va tomber sur une face ou sur une autre, il faut avoir connaissance de tous les facteurs qui agissent sur le dé.
Listons en quelques un : le mouvement de la main, la durée de la chute du dé, la nature du sol. Évidemment, ces facteurs environnementaux sont présentés ici très vaguement et il faudrait une précision incroyable pour parvenir à prédire la face à partir de ces observations. Plus facile est d’examiner la nature du dé. S’il est pipé, c’est-à-dire si un côté est plus lourd par exemple, on peut parvenir à un déterminisme partiel, il y a alors plus de chances pour que le dé tombe sur telle ou telle face. Ce que je veux montrer ici, c’est qu’il existe différents niveaux de facteurs qui agissent sur les événements, des petits facteurs, qui ont peu d’influence, et des gros facteurs qui eux peuvent même parfois conduire à une exploitation scientifique et qui peuvent être la base d’un déterminisme partiel. J’aimerai prendre un autre exemple pour mettre cela en évidence plus clairement. Si on supprime les ailes d’un avion, celui-ci ne vole plus. La taille des ailes est donc un facteur déterminant, un facteur beaucoup plus puissant que la présence d’un nuage à traverser ou non pendant le vol ! Je crois qu’on ne peut pas nier une hiérarchie dans les facteurs qui déterminent les événements.

Revenons maintenant au problème qui nous intéresse, le dé. Lorsqu’un facteur très déterminant est présent, tel qu’un côté plus lourd par exemple, le dé à tendance à tomber beaucoup plus souvent sur une face. Lorsque le dé a ses côtés de masses plus faiblement inégales, le facteur « dé pipé » est plus faible, le dé est « moins pipé », ainsi on arrive à obtenir des dés qui, sur un nombre de lancers très grand, donnent à peu près autant de fois une face qu’une autre. On dira alors qu’il n’y a plus vraiment de facteur qui prédomine sur les autres. On arrive au point crucial, je crois qu’il est important de bien comprendre l’idée que le fait qu’un dé tombe à peu près un nombre identique de fois sur chaque face au bout d’un très grand nombre de lancer vient de l’absence d’un grand facteur déterminant !

Je continue, s’il n’y a pas de « grand facteur », ce sont les plus petits entre eux qui se compensent, s’annulent, s’ajoutent, font que le dé va tomber soit sur une face, soit sur une autre. On n’a jamais exactement la même situation, les facteurs qui agissent sont toujours différents puisqu’ils s’appliquent par exemple à un espace précis du sol qui fait que le dé va rebondir comme ci et non comme ça. Je pose maintenant ma question, pourquoi ces facteurs devraient-ils faire que le dé tombe de façon à peu près égalitaire sur chaque face !?. Il n’y a aucune raison à cela ! A chaque lancer, des milliards de milliards de milliards (peut-être une infinité) de facteurs interviennent et il me semble incroyable qu’ils provoquent une sorte d’ »ajustement » sur un très grand nombre de lancers. Pourquoi lorsqu’on lance un dé, on peut parler de « 1 chance sur 6″ de tomber sur une face ? On peut le faire à cause de l’expérience, par expérience, on sait que « ça marche comme ça », mais le déterminisme nous dit qu’à chaque lancer, ce sont tous les facteurs qui déterminent le résultat, et je ne vois absolument pas pourquoi ces facteurs devraient provoquer cet équilibre, sur un très grand nombre de lancers.

En fait je n’arrive pas à m’expliquer plus clairement, c’est simplement l’intuition que les lois statistiques et mathématiques sur les probabilités (qui reflètent la réalité, pas de doute la dessus) ne peuvent correspondre au déterminisme, qui implique que chaque événement est dû à des facteurs…

Une réponse au problème pourrait être de considérer que plus les facteurs sont de rang proche, ou bien peut-être plus le nombre de facteurs de rang proche est grand, plus… plus le hasard existe… je ne vois rien d’autre et je ne sais pas si j’ai réussi à m’expliquer clairement (je ne suis pas sûr de bien comprendre non plus). J’espère ^^.

Par exemple, sur un sujet tel que « la curiosité » :
1ère partie, étude psychologique (- penchant égoïste, ou – jeu de l’attention);
2 ème partie, psychophysiologie (analogie avec la comportement perceptif);
3ème partie : psychologie comparée (chez les animaux, les hommes avec les variations selon l’âge et le sexe);
4 ème partie : point de vue de la philosophie scientifique : rôle de la curiosité dans les sciences dites vulgaires, dans la connaissance scientifique (selon Claparède, le savant conserve la curiosité de l’enfant malgré le cataclysme universitaire, déjà…) ; elle donne lieu à des jugements variables : des excès (des expériences cruelles…), un dilettantisme infécond, mais en général elle est éminemment bienfaisante.
5 ème partie : d’un point de vue moral, elle est généralement blâmée (indiscrétion, médisance, jalousie, etc. des expériences cruelles), mais inversement elle est aussi une preuve d’intérêt envers autrui, voire de sympathie, et se prolonger par des manifestations de bienveillance.
En conclusion, la curiosité est une tendance plus favorable que fâcheuse dont il ne faut chez les enfants combattre que les excès. Il serait souhaitable par exemple que toute leçon fût une réponse à une question que s’est posée la curiosité de l’enfant ou de l’adolescent. Fin de citation.

Curiosité nostalgique de trop vieux, qui nous renvoie à l’histoire de l’après-guerre ?

Merci pour votre proposition de plan, et votre insistance sur l’importance de l’orthographe.
Quel dommage de lire des copies qui énoncent des idées parfois agréablement étonnantes, mais ornées de trois ou quatre fautes toutes les deux lignes !
Bien à vous.

Pour ce qui est de la première partie, je n’ai pas bien compris en quoi cela est un obstacle à mon raisonnement; je crois avoir compris l’idée du lien entre connaissance et vérité mais ne vois pas pourquoi cela ne va pas avec ma seconde partie…

Quant à la deuxième partie, je l’ai mieux comprise à la deuxième lecture (je suis assez lent à la compréhension; et pas plus rapide à la réflexion :s). Mais lorsque je dis que je fais un autre choix que celui qui est déterminé par les causes antérieures, je ne remet alors pas en cause ces mêmes causes antérieures (puisque cela remettrait en cause le déterminisme) mais la connaissance incomplète que j’ai de ces causes.

Je ne sais pas si 1) j’ai bien compris vos remarques, et 2) cela peut y répondre en partie…

Encore une fois, merci pour votre écoute et votre patience face à des terminales en réflexion après leur première année de philosophie…

Bonne soirée de noël =D

Il me semble ainsi que, par conséquent, ne pouvant avoir une connaissance exacte de ce qui se déroulera dans le futur, je ne peux par conséquent pas connaitre la vérité; ainsi, (en partant du fait que le déterminisme existe) il m’est impossible d’avoir une connaissance parfaite de tous les facteurs.
En fait, je ne peux savoir à l’avance que je choisirai x au moment t2, puisque si je le savais je pouvais casser cette vérité…

Je reprend un peu votre idée, mais j’ai du mal à voir où est la dissociation avec l’idée: nous ne sommes et ne serons que de simples ignorants face au savoir absolu…

Merci de votre écoute et de votre réponse =)

Mais justement : si finalement au moment t2 vous ne choisissez pas x, alors il n’est pas vrai que vous saviez au moment t1 que vous alliez choisir x au moment t2.
Plus simplement : la connaissance implique la vérité. Si on connaît quelque chose, c’est que c’est vrai (je ne peux pas dire par exemple que je sais que sur la Lune il y a des arbres). Donc, si vous savez que vous allez choisir x au moment t2, c’est que vous allez choisir x au moment t2, sinon vous ne pouvez pas dire que vous le savez.

D’autre part, affirmer que vous pourriez faire un autre choix (que celui qui est déterminé par les causes antérieures), c’est justement refuser le déterminisme, vous ne pouvez donc pas partir de l’hypothèse du déterminisme et en même temps la refuser.

Je ne suis pas sûr d’avoir été clair, alors n’hésitez pas à répondre à ma remarque.

Suite à notre discussion de vendredi, j’ai posé à l’écrit mon idée selon laquelle déterminisme et connaissance parfaite n’étaient pas compatible; je ne sais pas si ça tient debout, d’où ce post afin d’avoir votre avis sur la question =)

Voici l’idée:
Si j’ai une connaissance adéquate de tous les facteurs présents, et sachant que ces facteurs présents deviendront causes dans le futur, alors il m’est possible de connaitre avec certitude les conséquences de ces causes, c’est-à-dire les actions qui se dérouleront dans le futur; c’est l’idée du démon de Laplace, connaissant passé, présent et futur avec précision.
Mais s’il m’est possible de connaitre ce qui arrivera dans le futur, par exemple que je choisirai la pomme plutôt que la poire (je n’aime pas les bananes ^^), cette prévision ne m’empêche pas de prendre la poire plutôt que la pomme.
Si alors je décide de prendre la poire, partant de l’idée que le déterminisme existe, il existe alors forcement une cause qui m’a déterminé à prendre ce fruit, et le fait que je prenne la poire était déjà déterminé; d’où l’on peut dire que je n’avais pas connaissance de cette cause puisque je pensais qu’il était déterminé que je prenne la pomme plutôt que la poire; or cette hypothèse est en contradiction avec l’hypothèse initiale, selon laquelle j’ai une connaissance pleine et adéquate de tous les facteurs pouvant influer sur le futur.
On en conclut ainsi que déterminisme et connaissance pleine sont inconciliables, et que c’est grâce à notre ignorance partielle qu’il peut d’exister.

Voila l’idée; je ne sais cependant pas si tous les éléments sont stables, par exemple si la connaissance de toutes les causes ne nous obligerait pas à prendre la pomme?

Bref, voila mes questionnements =) Merci d’avoir lu et bonnes fêtes de fin d’année!

Thibaud

Voici quelques textes en ce sens : d’abord deux entretiens avec Pascal Bruckner, qui présente cette idée de manière claire (mais du coup de manière simpliste !). Un texte ensuite qui développe des idées que l’on trouve chez Herbert Marcuse. Ce texte est plus difficile, mais plus rigoureux.

Deux entretiens avec Pascal Bruckner

« Vous affirmez qu’une révolution sexuelle a bien eu lieu mais qu’elle a convergé avec les intérêts du marché…

Le célèbre mot d’ordre situationniste « Vivre sans temps morts et jouir sans entraves » de Raoul Vaneigem dans son Traité de savoir-vivre aux jeunes générations a fait long feu. J’y ai adhéré autrefois. Mais je me suis aperçu que ce slogan ne pouvait s’appliquer à l’érotisme, lequel suppose attente et frustration. La sphère où il s’applique le mieux, parce que le désir peut y être immédiatement satisfait, est celui du supermarché et d’Internet. La grande leçon de 68 est que cette révolution qui se voulait anticonsumériste a propagé les lois du marché jusque dans la sphère intime. Les mots d’ordre étaient libertaires, leur application sera publicitaire. Nous avons été dupes. Nous voulions réconcilier le coeur et le corps, c’était le sens du rassemblement de Woodstock, mais la ruse de l’histoire en a décidé autrement. » (Le Figaro, 12 octobre 2009)

« Qu’est-il alors advenu du désir de «jouir sans entrave»?
Ce slogan de Mai 68 n’était pas libertaire, mais publicitaire. On n’a pas vu, à l’époque, que c’était la société de consommation qui s’installait petit à petit à travers le prisme de la sexualité et de l’amour libres. La jouissance sans entrave, c’est celle du supermarché mondial où le désir est sollicité 24 heures sur 24. » (L’Hebdo, 8 octobre 2009)

Un développement à partir du concept de désublimation répressive de H.Marcuse

« Pour que la machine animale continue à fonctionner normalement il faut lui accorder quelques gratifications. C’est la récupération de la force de travail, sa reconstitution, qui exigent sa désublimation sexuelle et physique. C’est donc la nécessité du travail qui implique que l’on accorde quelques satisfactions libidinales. [...] C’est pourquoi la société tolère un minimum de désublimation. Mais les satisfactions ne sont plus des satisfactions réelles, c’est-à-dire qui ont trait aux buts primaires du principe de plaisir, car ces buts sont incompatibles avec l’ordre existant. [...] C’est pourquoi les satisfactions accordées ne sont jamais que des satisfactions substitutives entièrement intégrées à l’ordre établi. Bien plus, ces satisfactions contribuent même à enchaîner l’individu à l’ordre établi et à consolider celui-ci. [...] Le nudisme, l’érotisme sémiologique des mass-médias, les multiples attractions sexuelles (strip-tease des boulevards, concours de sexe, etc.), les innombrables marchandises sexuelles, les activités physiques des camps exotiques de nature (Club Méditerranée, etc.), le soulagement organique passif dans les parcages de camping populaire, le dévêtissement sur les plages, le tourisme de banlieue, le libertinage juvénile dans les piscines, le flirt massif dans les dancings, l’évocation suggestive des danses modernes yé-yé, etc., etc., tout cela témoigne effectivement d’une sorte de retour massif de ce qui était refoulé. [...] Mais cette apparente libération n’est que la conséquence, le processus inverse de la sublimation répressive, c’est-à-dire le refoulement. La désublimation répressive est le signe de la puissance du travail social du refoulement. Le corps libéré est encore sous la domination de la société qui le réprime et qui lui permet à présent de s’esbaudir. Les excès qu’on a coutume de signaler dans l’actuelle désublimation de la culture de masse sont encore des excès administrés, contrôlés. La délivrance sensuelle, grossière, brutale, massive, est corrélative de la domestication féroce d’Eros infantile, paradigme de tout plaisir réel. La culture de masse est même l’organisation scientifique, manipulée, de cette désublimation, de ce défoulement. [...] Comme dit Marcuse, la désublimation répressive est “une délivrance à l’égard de la répression, un soulagement du corps qui échappe temporairement aux dépravations du labeur ; c’est même le soulagement d’un corps sensuel qui jouit des bienfait de la culture de masse. Mais c’est néanmoins la délivrance d’un corps soumis à la répression, d’un instrument de labeur et de divertissement dans une société qui l’organise contre sa propre libération”. »

Brohm, « La civilisation du corps : sublimation et désublimation », in Partisans, 43 (« Sport, culture et répression »), juillet-sept. 1968, pp.55-57. (La citation est tirée de Marcuse, Eros et civilisation. Contribution à Freud, éd. Minuit, 1963, p.13)

Je rebondis simplement sur l’équivalence que tu sembles poser entre « évolution » de l’homme et « libération à l’égard de la domestication des pulsions ». Il me semble que cette équivalence pose problème.

Ne pourrait-on pas soutenir, au contraire, que « l’évolution » de l’homme, le progrès de la civilisation, de la culture, reposent sur la maîtrise, le contrôle, la limitation et la transformation des satisfactions que nous accordons à nos pulsions ?

La libération des pulsions n’est-elle pas la définition de… la sauvagerie ?

Par ailleurs, la libération des pulsions n’est peut-être pas synonyme de liberté pour l’homme : donner libre cours à nos pulsions, n’est-ce pas en devenir l’esclave ?

La réponse à ces questions n’est sans doute pas évidente ; mais elles méritent tout de même d’être posées…

Pascal G.