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	<title>Commentaires sur : Séquence 2 &#8211; Éthique et philosophie morale (2) : Morale, devoir, liberté</title>
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	<description>Professeur de philosophie</description>
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		<title>Par : Cédric Eyssette</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-30249</link>
		<dc:creator>Cédric Eyssette</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 05 Mar 2012 20:52:07 +0000</pubDate>
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		<description>Merci pour votre commentaire ! Le livre de Peter Singer est effectivement un très bon point de départ pour travailler avec les élèves sur les questions éthiques. Je n&#039;ai pas encore lu le livre &lt;i&gt;Sauver une vie&lt;/i&gt;. De manière générale, les positions de Singer sont fortes et suscitent facilement la discussion. De plus, l&#039;argumentation reste claire, ce qui permet à des élèves de terminale de comprendre sans trop de difficultés le raisonnement proposé.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci pour votre commentaire ! Le livre de Peter Singer est effectivement un très bon point de départ pour travailler avec les élèves sur les questions éthiques. Je n&#8217;ai pas encore lu le livre <i>Sauver une vie</i>. De manière générale, les positions de Singer sont fortes et suscitent facilement la discussion. De plus, l&#8217;argumentation reste claire, ce qui permet à des élèves de terminale de comprendre sans trop de difficultés le raisonnement proposé.</p>
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		<title>Par : C. Brière</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-29711</link>
		<dc:creator>C. Brière</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Feb 2012 09:35:54 +0000</pubDate>
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		<description>Merci beaucoup pour ces analyses éclairantes du chapitre 8 des Questions d&#039;éthique pratique. Ce livre est une mine pour les cours sur la morale ou la justice et le droit. J&#039;ai mis à profit avec mes élèves le chapitre &quot;La fin et les moyens&quot;, je n&#039;hésiterai pas à l&#039;avenir à aller fureter autour ! Je pense aussi au livre Sauver une vie, qui reprend de manière plus détaillée les thèses du chapitre &quot;Riches et pauvres&quot;. 

Je suis tombée sur votre site que je ne connaissais pas en cherchant une illustration du &quot;Trolley Problem&quot;. Merci donc pour les images !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci beaucoup pour ces analyses éclairantes du chapitre 8 des Questions d&#8217;éthique pratique. Ce livre est une mine pour les cours sur la morale ou la justice et le droit. J&#8217;ai mis à profit avec mes élèves le chapitre &laquo;&nbsp;La fin et les moyens&nbsp;&raquo;, je n&#8217;hésiterai pas à l&#8217;avenir à aller fureter autour ! Je pense aussi au livre Sauver une vie, qui reprend de manière plus détaillée les thèses du chapitre &laquo;&nbsp;Riches et pauvres&nbsp;&raquo;. </p>
<p>Je suis tombée sur votre site que je ne connaissais pas en cherchant une illustration du &laquo;&nbsp;Trolley Problem&nbsp;&raquo;. Merci donc pour les images !</p>
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		<title>Par : Luestan Theel</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-2987</link>
		<dc:creator>Luestan Theel</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 12 Sep 2010 19:51:08 +0000</pubDate>
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		<description>Je vous remercie d&#039;avoir bien voulu répondre à mes objections aux thèses de Peter Singer (que j&#039;avais quelque peu oubliées, mais j&#039;y reviens avec plaisir).
J&#039;avoue que vos réponses ne parviennent toujours pas à me convaincre.

1) Si la distinction entre besoins et désirs dépend d&#039;éléments contextuels, il me paraît difficile de dire — dans l&#039;absolu — qu&#039;il existe une pauvreté absolue (même si on peut faire l&#039;expérience d&#039;une pauvreté extrême, qui reste donc relative). La pauvreté absolue est définie comme l&#039;impossibilité de satisfaire ses besoins vitaux. Cette définition me semble ne pouvoir s&#039;appliquer vraiment qu&#039;à des agonisants. Même dans une pauvreté extrême, il y a des besoins vitaux qu&#039;on arrive à satisfaire, tant qu&#039;on survit. Inversement, je me demande s&#039;il y a des gens qui parviennent à satisfaire tous leurs besoins vitaux (surtout s&#039;il ne s&#039;agit pas seulement de besoins matériels). Si &quot;vivre bien&quot; est ce qui permet à la personne de s&#039;épanouir, on peut objecter qu&#039;aucune personne n&#039;est totalement épanouie. Les différences me semblent donc être relatives, non absolues, et le jugement moral, dans un contexte donné, n&#039;est pour moi que plus ou moins évident.

2) Dans une conception &quot;conséquentialiste&quot; de la morale, est-il cohérent de rejeter comme moralement non pertinente la distinction entre conséquence directe (certaine) et conséquence indirecte (incertaine)? En outre, l&#039;opposition entre &quot;tuer volontairement&quot; et &quot;laisser mourir par indifférence&quot; me semble reposer sur l&#039;opposition entre &quot;intention mauvaise &quot; et &quot;absence d&#039;intention bonne&quot;. L&#039;absence d&#039;intention bonne est certainement moralement répréhensible, mais je ne crois pas qu&#039;elle soit sur le même plan que l&#039;intention mauvaise (et la conception conséquentialiste ne doit pas écarter, à mon avis, la notion d&#039;intention).

3) Comme Peter Singer, j&#039;opterais volontiers pour une morale conséquentialiste. Mais ce serait une morale qui inciterait l&#039;individu à rechercher son épanouissement personnel. Comme la personne est par définition sociale, cette recherche ne peut se faire que dans une solidarité ouverte (l&#039;altruisme est une forme raffinée de l&#039;égoïsme). Certes, une solidarité ouverte doit pouvoir s&#039;étendre à au moins toute l&#039;humanité (mondialisation), mais elle est progressive et hiérarchisée (le prochain est plus ou moins lointain). Il y a ici une nuance avec la solidarité d&#039;emblée universelle et uniforme que semble prôner Peter Singer.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je vous remercie d&#8217;avoir bien voulu répondre à mes objections aux thèses de Peter Singer (que j&#8217;avais quelque peu oubliées, mais j&#8217;y reviens avec plaisir).<br />
J&#8217;avoue que vos réponses ne parviennent toujours pas à me convaincre.</p>
<p>1) Si la distinction entre besoins et désirs dépend d&#8217;éléments contextuels, il me paraît difficile de dire — dans l&#8217;absolu — qu&#8217;il existe une pauvreté absolue (même si on peut faire l&#8217;expérience d&#8217;une pauvreté extrême, qui reste donc relative). La pauvreté absolue est définie comme l&#8217;impossibilité de satisfaire ses besoins vitaux. Cette définition me semble ne pouvoir s&#8217;appliquer vraiment qu&#8217;à des agonisants. Même dans une pauvreté extrême, il y a des besoins vitaux qu&#8217;on arrive à satisfaire, tant qu&#8217;on survit. Inversement, je me demande s&#8217;il y a des gens qui parviennent à satisfaire tous leurs besoins vitaux (surtout s&#8217;il ne s&#8217;agit pas seulement de besoins matériels). Si &laquo;&nbsp;vivre bien&nbsp;&raquo; est ce qui permet à la personne de s&#8217;épanouir, on peut objecter qu&#8217;aucune personne n&#8217;est totalement épanouie. Les différences me semblent donc être relatives, non absolues, et le jugement moral, dans un contexte donné, n&#8217;est pour moi que plus ou moins évident.</p>
<p>2) Dans une conception &laquo;&nbsp;conséquentialiste&nbsp;&raquo; de la morale, est-il cohérent de rejeter comme moralement non pertinente la distinction entre conséquence directe (certaine) et conséquence indirecte (incertaine)? En outre, l&#8217;opposition entre &laquo;&nbsp;tuer volontairement&nbsp;&raquo; et &laquo;&nbsp;laisser mourir par indifférence&nbsp;&raquo; me semble reposer sur l&#8217;opposition entre &laquo;&nbsp;intention mauvaise &nbsp;&raquo; et &laquo;&nbsp;absence d&#8217;intention bonne&nbsp;&raquo;. L&#8217;absence d&#8217;intention bonne est certainement moralement répréhensible, mais je ne crois pas qu&#8217;elle soit sur le même plan que l&#8217;intention mauvaise (et la conception conséquentialiste ne doit pas écarter, à mon avis, la notion d&#8217;intention).</p>
<p>3) Comme Peter Singer, j&#8217;opterais volontiers pour une morale conséquentialiste. Mais ce serait une morale qui inciterait l&#8217;individu à rechercher son épanouissement personnel. Comme la personne est par définition sociale, cette recherche ne peut se faire que dans une solidarité ouverte (l&#8217;altruisme est une forme raffinée de l&#8217;égoïsme). Certes, une solidarité ouverte doit pouvoir s&#8217;étendre à au moins toute l&#8217;humanité (mondialisation), mais elle est progressive et hiérarchisée (le prochain est plus ou moins lointain). Il y a ici une nuance avec la solidarité d&#8217;emblée universelle et uniforme que semble prôner Peter Singer.</p>
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		<title>Par : Luestan Theel</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-2986</link>
		<dc:creator>Luestan Theel</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 12 Sep 2010 19:45:19 +0000</pubDate>
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		<description>Voici quelques éléments de réponses (pas très médités) à vos objections:

1) On peut dire en effet, je crois, que ma définition d&#039;un comportement naturel est darwinienne et évolutionniste. L&#039;évolution ayant pour effet de sélectionner ce qui permet à l&#039;espèce et aux individus de s&#039;adapter au milieu et de s&#039;y développer, un comportement est naturel s&#039;il ne la contrecarre pas, c&#039;est-à-dire s&#039;il use de moyens naturels et s&#039;il va dans le même sens.
— L&#039;avortement (ou la contraception) est à mes yeux un comportement non naturel, en ce qu&#039;il fait appel à des moyens non naturels pour contrecarrer un processus naturel.
— L&#039;homosexualité existe dans la nature, mais elle y est, à ce que je crois savoir, minoritaire et temporaire. L&#039;homosexualité exclusive semble être seulement humaine. Elle doit correspondre à une discordance entre le cerveau (qui échappe à l&#039;évolution) et les (autres) organes sexuels. Dans la mesure où elle conduit à un usage de ces organes qui ne correspond pas optimalement à ce à quoi les a destinés l&#039;évolution, ce comportement peut être dit non naturel (je ne sais pas si le cerveau est sexuellement déterminé par les gênes ou par l&#039;éducation).
— Autant que je sache, l&#039;espèce humaine est omnivore et a besoin de nourriture animale. L&#039;utilisation de nourriture animale est donc naturelle. C&#039;est la cuisson qui n&#039;est pas naturelle, mais culturelle
— Si le fumeur fume pour se donner du plaisir, on peut dire qu&#039;il échoue, même s&#039;il en tire un plaisir immédiat, dans le cas où ce plaisir sera payé de déplaisirs beaucoup plus lourds dans la balance (la visée est globale, le solde est négatif). Ce comportement est non naturel parce qu&#039;il use d&#039;artefacts et parce qu&#039;il perturbe les organes de la respiration.

2) J&#039;admets que la morale vise à l&#039;épanouissement des individus et de l&#039;espèce humaine. Mais c&#039;est déjà ce à quoi a travaillé l&#039;évolution naturelle. C&#039;est en quoi le respect de la nature PEUT être un critère de jugement moral. Mais ce critère ne suffit pas. La spécificité de l&#039;être humain est qu&#039;il dépasse largement le produit de l&#039;évolution naturelle, il est aussi et très largement culturel. C&#039;est pourquoi son épanouissement peut AUSSI être recherché par des moyens non naturels, et en contrecarrant au besoin des processus naturels. L&#039;avortement et la contraception peuvent donc être moralement bons, s&#039;ils contribuent à l&#039;épanouissement des individus et de l&#039;espèce humaine (c&#039;est un jugement moral qui considère que la perte d&#039;un fœtus pèse moins lourd que l&#039;épanouissement d&#039;êtres humains).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Voici quelques éléments de réponses (pas très médités) à vos objections:</p>
<p>1) On peut dire en effet, je crois, que ma définition d&#8217;un comportement naturel est darwinienne et évolutionniste. L&#8217;évolution ayant pour effet de sélectionner ce qui permet à l&#8217;espèce et aux individus de s&#8217;adapter au milieu et de s&#8217;y développer, un comportement est naturel s&#8217;il ne la contrecarre pas, c&#8217;est-à-dire s&#8217;il use de moyens naturels et s&#8217;il va dans le même sens.<br />
— L&#8217;avortement (ou la contraception) est à mes yeux un comportement non naturel, en ce qu&#8217;il fait appel à des moyens non naturels pour contrecarrer un processus naturel.<br />
— L&#8217;homosexualité existe dans la nature, mais elle y est, à ce que je crois savoir, minoritaire et temporaire. L&#8217;homosexualité exclusive semble être seulement humaine. Elle doit correspondre à une discordance entre le cerveau (qui échappe à l&#8217;évolution) et les (autres) organes sexuels. Dans la mesure où elle conduit à un usage de ces organes qui ne correspond pas optimalement à ce à quoi les a destinés l&#8217;évolution, ce comportement peut être dit non naturel (je ne sais pas si le cerveau est sexuellement déterminé par les gênes ou par l&#8217;éducation).<br />
— Autant que je sache, l&#8217;espèce humaine est omnivore et a besoin de nourriture animale. L&#8217;utilisation de nourriture animale est donc naturelle. C&#8217;est la cuisson qui n&#8217;est pas naturelle, mais culturelle<br />
— Si le fumeur fume pour se donner du plaisir, on peut dire qu&#8217;il échoue, même s&#8217;il en tire un plaisir immédiat, dans le cas où ce plaisir sera payé de déplaisirs beaucoup plus lourds dans la balance (la visée est globale, le solde est négatif). Ce comportement est non naturel parce qu&#8217;il use d&#8217;artefacts et parce qu&#8217;il perturbe les organes de la respiration.</p>
<p>2) J&#8217;admets que la morale vise à l&#8217;épanouissement des individus et de l&#8217;espèce humaine. Mais c&#8217;est déjà ce à quoi a travaillé l&#8217;évolution naturelle. C&#8217;est en quoi le respect de la nature PEUT être un critère de jugement moral. Mais ce critère ne suffit pas. La spécificité de l&#8217;être humain est qu&#8217;il dépasse largement le produit de l&#8217;évolution naturelle, il est aussi et très largement culturel. C&#8217;est pourquoi son épanouissement peut AUSSI être recherché par des moyens non naturels, et en contrecarrant au besoin des processus naturels. L&#8217;avortement et la contraception peuvent donc être moralement bons, s&#8217;ils contribuent à l&#8217;épanouissement des individus et de l&#8217;espèce humaine (c&#8217;est un jugement moral qui considère que la perte d&#8217;un fœtus pèse moins lourd que l&#8217;épanouissement d&#8217;êtres humains).</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Cédric Eyssette</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-2896</link>
		<dc:creator>Cédric Eyssette</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 05 Sep 2010 23:54:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.eyssette.net/?p=135#comment-2896</guid>
		<description>Je suis d&#039;accord avec vous sur le fait que la distinction entre besoins et désirs dépend d&#039;éléments contextuels, mais je ne pense pas que cela rende bancal le raisonnement de Peter Singer. En effet, le devoir moral n&#039;est pas, lui-même, indépendant de tout contexte. Ici, il s&#039;agit bien de savoir si j&#039;ai besoin, dans tel contexte (fixé), de telle ou telle chose, et d&#039;agir en conséquence : si je n&#039;en ai pas besoin (au sens large : pour vivre et vitre bien), alors mon devoir n&#039;est-il pas d&#039;utiliser mon argent pour aider ceux qui en ont véritablement besoin.
Certes l&#039;argument de Peter Singer ne permet pas de formuler un jugement moral indépendamment de tout contexte, et alors ? Mais une fois qu&#039;on connaît le contexte, le jugement moral n&#039;est pas flou !

Vous affirmez d&#039;autre part qu&#039;une morale conséquentialiste &quot;implique une distinction entre conséquence directe (plus certaine) et conséquence indirecte (plus incertaine)&quot;. Peter Singer envisage bien ces distinctions (cf. plus haut &quot;1/ Les différences entre tuer et laisser mourir&quot;), mais il les rejette comme non pertinentes d&#039;un point de vue moral (cf. plus haut &quot;2/ Ces différences ne comptent pas d’un point de vue moral&quot;).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je suis d&#8217;accord avec vous sur le fait que la distinction entre besoins et désirs dépend d&#8217;éléments contextuels, mais je ne pense pas que cela rende bancal le raisonnement de Peter Singer. En effet, le devoir moral n&#8217;est pas, lui-même, indépendant de tout contexte. Ici, il s&#8217;agit bien de savoir si j&#8217;ai besoin, dans tel contexte (fixé), de telle ou telle chose, et d&#8217;agir en conséquence : si je n&#8217;en ai pas besoin (au sens large : pour vivre et vitre bien), alors mon devoir n&#8217;est-il pas d&#8217;utiliser mon argent pour aider ceux qui en ont véritablement besoin.<br />
Certes l&#8217;argument de Peter Singer ne permet pas de formuler un jugement moral indépendamment de tout contexte, et alors ? Mais une fois qu&#8217;on connaît le contexte, le jugement moral n&#8217;est pas flou !</p>
<p>Vous affirmez d&#8217;autre part qu&#8217;une morale conséquentialiste &laquo;&nbsp;implique une distinction entre conséquence directe (plus certaine) et conséquence indirecte (plus incertaine)&nbsp;&raquo;. Peter Singer envisage bien ces distinctions (cf. plus haut &laquo;&nbsp;1/ Les différences entre tuer et laisser mourir&nbsp;&raquo;), mais il les rejette comme non pertinentes d&#8217;un point de vue moral (cf. plus haut &laquo;&nbsp;2/ Ces différences ne comptent pas d’un point de vue moral&nbsp;&raquo;).</p>
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	<item>
		<title>Par : Cédric Eyssette</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-2895</link>
		<dc:creator>Cédric Eyssette</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 05 Sep 2010 23:26:44 +0000</pubDate>
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		<description>Je vous remercie pour ce commentaire, et ne vous excusez surtout pas, vous êtes tout à fait le bienvenu sur cet espace, surtout si c&#039;est pour proposer des discussions intéressantes !
Vous faites, il me semble, trois remarques :

Vous commencez par soutenir l&#039;idée suivante : 
&lt;b&gt;(1)&lt;/b&gt; On peut définir les comportements naturels ainsi : un comportement naturel est un comportement qui utilise les éléments de la nature de la manière la plus efficace possible en vue de la fin visée par ce comportement.

Vous semblez alors en tirer d&#039;une part une critique de l&#039;argument de la guillotine de Hume contre l&#039;idée d&#039;un fondement des jugements moraux sur la nature, et d&#039;autre part une défense de la possibilité de fonder les jugements moraux sur la nature :

&lt;b&gt;(2)&lt;/b&gt; L&#039;argument de la guillotine de Hume ne marche pas, car les jugements qui portent sur la manière la plus efficace de réaliser une fin sont des jugements prescriptifs qui reposent sur des jugements descriptifs

&lt;b&gt;(3)&lt;/b&gt; On peut faire appel à la nature dans un jugement moral, car un comportement qui n&#039;est pas naturel au sens défini par (1) devient moralement répréhensible quand il a des conséquences négatives pour soi et surtout pour autrui.

&lt;b&gt;À propos de (1) :&lt;/b&gt;
Le premier problème que me pose votre définition est son domaine d&#039;application. Au sens strict, votre définition ne s&#039;applique à aucun comportement humain qui fait intervenir un objet technique (puisque votre définition ne mentionne que l&#039;usage optimal des &quot;données de la nature&quot;), par conséquent le champ d&#039;application de votre définition semble très restreint.
D&#039;autre part, mon objectif dans ce cours était de montrer que cela n&#039;avait pas de sens de dire &quot;c&#039;est naturel&quot; ou bien &quot;ce n&#039;est pas naturel&quot; pour fonder des jugements moraux sur l&#039;avortement, l&#039;homosexualité, l&#039;utilisation de la viande d&#039;animale comme nourriture, .... Mais quel rôle votre définition peut-elle jouer dans ces débats ? D&#039;après votre définition, l&#039;avortement est-il naturel ? non naturel ? Ou bien n&#039;y a-t-il pas de sens à appliquer cette distinction ici ? Je vous pose la même question pour les deux autres cas ci-dessus.
Dans mon analyse de la notion de comportement dit naturel, j&#039;essayais surtout de dégager pourquoi certains disent que manger de la viande, c&#039;est naturel, mais que l&#039;avortement n&#039;est pas naturel, ou bien que l&#039;homosexualité n&#039;est pas naturelle.
Il m&#039;a semblé que l&#039;idée qui revenait était tout simplement celle d&#039;un type de comportement qu&#039;on trouve ou bien qu&#039;on ne trouve pas dans la nature, et à partir de là j&#039;ai essayé d&#039;une part de critiquer l&#039;idée même qu&#039;on ne trouve pas les comportements en question, et d&#039;autre part de montrer pourquoi une telle analyse ne permet pas de fonder des jugements moraux.
Vous proposez quant à vous une définition des comportements naturels dont je ne vois pas bien d&#039;où elle provient. Pourquoi faites-vous ce lien entre la nature et le choix optimal d&#039;un moyen en vue d&#039;une fin ? Votre idée se rapporte-t-elle à un cadre d&#039;analyse darwinien (cela me semble être la seule piste qui pourrait être pertinente) ? Mais, dans ce cas de l&#039;idée proprement darwinienne à votre affirmation, il y a un gouffre à combler.

&lt;b&gt;À propos de (2) :&lt;/b&gt;
Il faut d&#039;abord préciser que l&#039;argument de la guillotine de Hume n&#039;a pas pour objectif de nier tout lien entre les jugements prescriptifs et les jugements descriptifs. L&#039;idée est simplement que des jugements descriptifs ne peuvent pas suffire à fonder un jugement prescriptif. Vous écrivez que « La guillotine de Hume ... semble mal placée, si elle isole vraiment le prescriptif du descriptif », mais c&#039;est justement ce qu&#039;elle ne fait pas.
De plus, il faut distinguer deux types de jugements prescriptifs : les impératifs conditionnels (hypothétiques) et les impératifs catégoriques. Les impératifs conditionnels prescrivent le moyen le plus efficace sous la condition d&#039;une certain fin visée (si vous voulez ceci, faites cela). Les impératifs catégoriques prescrivent sans condition ce qui doit être fait. Les impératifs conditionnels reposent de manière évidente sur des faits de la nature. Mais la question de savoir si les impératifs catégoriques reposent sur des faits de la nature est beaucoup plus difficile.
Or la question que nous posons ici (peut-on fonder la morale sur la nature) porte sur les impératifs catégoriques, par conséquent affirmer que les impératifs hypothétiques ne sont pas soumis à la guillotine de Hume ne suffit pas à affirmer que les impératifs catégoriques ne sont pas soumis à la guillotine de Hume, à moins de proposer une réduction des jugements moraux à des impératifs hypothétiques (ce que plusieurs auteurs cherchent à faire, notamment dans le cadre de l&#039;éthique évolutionniste).

&lt;b&gt;À propos de (3) :&lt;/b&gt;
D&#039;après ce que vous affirmez, ce qui fait qu&#039;un comportement est moral ou non, ce sont ses conséquences sur l&#039;individu et les autres. Dans ce cas, quel est l&#039;intérêt de savoir si ce comportement est &quot;naturel&quot; au sens où vous l&#039;avez défini ? Quel est le rapport entre ce que vous affirmez être la naturalité du comportement (le fait qu&#039;il soit efficace en vue de la fin visée) et les conséquences de ce comportement sur soi et les autres ? Est-ce que vous soutenez qu&#039;un comportement non-naturel aura toujours des conséquences mauvaises sur l&#039;individu et les autres ? Qu&#039;est-ce qui pourrait justifier cette idée ?
De plus, comment distinguer une conséquence bonne d&#039;une conséquence mauvaise ? Qu&#039;est-ce qu&#039;une conséquence négative ? Comment rapportez-vous cette idée à un fondement naturel ? Nous revenons au problème de départ !
Dernière remarque, vous prenez le tabagisme comme exemple de comportement non naturel qui devient moralement répréhensible à cause de ses conséquences, mais pourquoi soutenez-vous que fumer est un comportement non naturel (au sens que vous avez retenu) ? D&#039;après votre définition des comportements naturels, vous présupposez que fumer est un comportement qui n&#039;est pas efficace en vue de la fin visée par l&#039;individu qui fume.
Si le fumeur dit qu&#039;il cherche simplement à se faire plaisir, que direz-vous ? Qu&#039;il a choisi un moyen non efficace ? Il faudrait plutôt élargir votre approche et soutenir que ce comportement n&#039;est pas efficace en vue de l&#039;ensemble des fins visées par l&#039;individu qui fume : dans ce cas, si l&#039;individu a également pour fin de vivre longtemps et en bonne santé, vous pourriez dire que le fumeur a choisi un moyen non efficace de réaliser ses fins (en choisissant de fumer, il diminue ses chances de réaliser ses autres finalités). Mais ce jugement n&#039;a de sens qu&#039;en présupposant une hiérarchie entre les fins et une neutralité en matière de préférence temporelle. Si le fumeur hiérarchise différement les fins par rapport à vous, ou bien s&#039;il préfère un bien actuel certain à un mal futur probable, que direz-vous ? La hiérarchie des fins et les questions de préférences temporelles ne sont plus, semble-t-il de l&#039;ordre du simple choix efficace d&#039;un moyen en vue d&#039;une fin donnée.
Par conséquent quand vous affirmez que fumer n&#039;est pas un comportement naturel, vous faites déjà intervenir des jugements qui ne reposent plus sur des faits de la nature, mais qui sont des jugements de valeur.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je vous remercie pour ce commentaire, et ne vous excusez surtout pas, vous êtes tout à fait le bienvenu sur cet espace, surtout si c&#8217;est pour proposer des discussions intéressantes !<br />
Vous faites, il me semble, trois remarques :</p>
<p>Vous commencez par soutenir l&#8217;idée suivante :<br />
<b>(1)</b> On peut définir les comportements naturels ainsi : un comportement naturel est un comportement qui utilise les éléments de la nature de la manière la plus efficace possible en vue de la fin visée par ce comportement.</p>
<p>Vous semblez alors en tirer d&#8217;une part une critique de l&#8217;argument de la guillotine de Hume contre l&#8217;idée d&#8217;un fondement des jugements moraux sur la nature, et d&#8217;autre part une défense de la possibilité de fonder les jugements moraux sur la nature :</p>
<p><b>(2)</b> L&#8217;argument de la guillotine de Hume ne marche pas, car les jugements qui portent sur la manière la plus efficace de réaliser une fin sont des jugements prescriptifs qui reposent sur des jugements descriptifs</p>
<p><b>(3)</b> On peut faire appel à la nature dans un jugement moral, car un comportement qui n&#8217;est pas naturel au sens défini par (1) devient moralement répréhensible quand il a des conséquences négatives pour soi et surtout pour autrui.</p>
<p><b>À propos de (1) :</b><br />
Le premier problème que me pose votre définition est son domaine d&#8217;application. Au sens strict, votre définition ne s&#8217;applique à aucun comportement humain qui fait intervenir un objet technique (puisque votre définition ne mentionne que l&#8217;usage optimal des &laquo;&nbsp;données de la nature&nbsp;&raquo;), par conséquent le champ d&#8217;application de votre définition semble très restreint.<br />
D&#8217;autre part, mon objectif dans ce cours était de montrer que cela n&#8217;avait pas de sens de dire &laquo;&nbsp;c&#8217;est naturel&nbsp;&raquo; ou bien &laquo;&nbsp;ce n&#8217;est pas naturel&nbsp;&raquo; pour fonder des jugements moraux sur l&#8217;avortement, l&#8217;homosexualité, l&#8217;utilisation de la viande d&#8217;animale comme nourriture, &#8230;. Mais quel rôle votre définition peut-elle jouer dans ces débats ? D&#8217;après votre définition, l&#8217;avortement est-il naturel ? non naturel ? Ou bien n&#8217;y a-t-il pas de sens à appliquer cette distinction ici ? Je vous pose la même question pour les deux autres cas ci-dessus.<br />
Dans mon analyse de la notion de comportement dit naturel, j&#8217;essayais surtout de dégager pourquoi certains disent que manger de la viande, c&#8217;est naturel, mais que l&#8217;avortement n&#8217;est pas naturel, ou bien que l&#8217;homosexualité n&#8217;est pas naturelle.<br />
Il m&#8217;a semblé que l&#8217;idée qui revenait était tout simplement celle d&#8217;un type de comportement qu&#8217;on trouve ou bien qu&#8217;on ne trouve pas dans la nature, et à partir de là j&#8217;ai essayé d&#8217;une part de critiquer l&#8217;idée même qu&#8217;on ne trouve pas les comportements en question, et d&#8217;autre part de montrer pourquoi une telle analyse ne permet pas de fonder des jugements moraux.<br />
Vous proposez quant à vous une définition des comportements naturels dont je ne vois pas bien d&#8217;où elle provient. Pourquoi faites-vous ce lien entre la nature et le choix optimal d&#8217;un moyen en vue d&#8217;une fin ? Votre idée se rapporte-t-elle à un cadre d&#8217;analyse darwinien (cela me semble être la seule piste qui pourrait être pertinente) ? Mais, dans ce cas de l&#8217;idée proprement darwinienne à votre affirmation, il y a un gouffre à combler.</p>
<p><b>À propos de (2) :</b><br />
Il faut d&#8217;abord préciser que l&#8217;argument de la guillotine de Hume n&#8217;a pas pour objectif de nier tout lien entre les jugements prescriptifs et les jugements descriptifs. L&#8217;idée est simplement que des jugements descriptifs ne peuvent pas suffire à fonder un jugement prescriptif. Vous écrivez que « La guillotine de Hume &#8230; semble mal placée, si elle isole vraiment le prescriptif du descriptif », mais c&#8217;est justement ce qu&#8217;elle ne fait pas.<br />
De plus, il faut distinguer deux types de jugements prescriptifs : les impératifs conditionnels (hypothétiques) et les impératifs catégoriques. Les impératifs conditionnels prescrivent le moyen le plus efficace sous la condition d&#8217;une certain fin visée (si vous voulez ceci, faites cela). Les impératifs catégoriques prescrivent sans condition ce qui doit être fait. Les impératifs conditionnels reposent de manière évidente sur des faits de la nature. Mais la question de savoir si les impératifs catégoriques reposent sur des faits de la nature est beaucoup plus difficile.<br />
Or la question que nous posons ici (peut-on fonder la morale sur la nature) porte sur les impératifs catégoriques, par conséquent affirmer que les impératifs hypothétiques ne sont pas soumis à la guillotine de Hume ne suffit pas à affirmer que les impératifs catégoriques ne sont pas soumis à la guillotine de Hume, à moins de proposer une réduction des jugements moraux à des impératifs hypothétiques (ce que plusieurs auteurs cherchent à faire, notamment dans le cadre de l&#8217;éthique évolutionniste).</p>
<p><b>À propos de (3) :</b><br />
D&#8217;après ce que vous affirmez, ce qui fait qu&#8217;un comportement est moral ou non, ce sont ses conséquences sur l&#8217;individu et les autres. Dans ce cas, quel est l&#8217;intérêt de savoir si ce comportement est &laquo;&nbsp;naturel&nbsp;&raquo; au sens où vous l&#8217;avez défini ? Quel est le rapport entre ce que vous affirmez être la naturalité du comportement (le fait qu&#8217;il soit efficace en vue de la fin visée) et les conséquences de ce comportement sur soi et les autres ? Est-ce que vous soutenez qu&#8217;un comportement non-naturel aura toujours des conséquences mauvaises sur l&#8217;individu et les autres ? Qu&#8217;est-ce qui pourrait justifier cette idée ?<br />
De plus, comment distinguer une conséquence bonne d&#8217;une conséquence mauvaise ? Qu&#8217;est-ce qu&#8217;une conséquence négative ? Comment rapportez-vous cette idée à un fondement naturel ? Nous revenons au problème de départ !<br />
Dernière remarque, vous prenez le tabagisme comme exemple de comportement non naturel qui devient moralement répréhensible à cause de ses conséquences, mais pourquoi soutenez-vous que fumer est un comportement non naturel (au sens que vous avez retenu) ? D&#8217;après votre définition des comportements naturels, vous présupposez que fumer est un comportement qui n&#8217;est pas efficace en vue de la fin visée par l&#8217;individu qui fume.<br />
Si le fumeur dit qu&#8217;il cherche simplement à se faire plaisir, que direz-vous ? Qu&#8217;il a choisi un moyen non efficace ? Il faudrait plutôt élargir votre approche et soutenir que ce comportement n&#8217;est pas efficace en vue de l&#8217;ensemble des fins visées par l&#8217;individu qui fume : dans ce cas, si l&#8217;individu a également pour fin de vivre longtemps et en bonne santé, vous pourriez dire que le fumeur a choisi un moyen non efficace de réaliser ses fins (en choisissant de fumer, il diminue ses chances de réaliser ses autres finalités). Mais ce jugement n&#8217;a de sens qu&#8217;en présupposant une hiérarchie entre les fins et une neutralité en matière de préférence temporelle. Si le fumeur hiérarchise différement les fins par rapport à vous, ou bien s&#8217;il préfère un bien actuel certain à un mal futur probable, que direz-vous ? La hiérarchie des fins et les questions de préférences temporelles ne sont plus, semble-t-il de l&#8217;ordre du simple choix efficace d&#8217;un moyen en vue d&#8217;une fin donnée.<br />
Par conséquent quand vous affirmez que fumer n&#8217;est pas un comportement naturel, vous faites déjà intervenir des jugements qui ne reposent plus sur des faits de la nature, mais qui sont des jugements de valeur.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Luestan Theel</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-1877</link>
		<dc:creator>Luestan Theel</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 21 May 2010 08:35:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.eyssette.net/?p=135#comment-1877</guid>
		<description>Je m&#039;excuse d&#039;entrer ici, car je n&#039;y ai pas droit, n&#039;étant pas un de vos élèves. Je ne suis pas non plus professeur de philosophie. Je ne suis qu&#039;un profane qui aime les discours philosophiques, quand ils restent compréhensibles, afin d&#039;exercer sa jugeotte personnelle. C&#039;est en ce sens que j&#039;ai déjà exprimé ma réaction au raisonnement de Peter Singer. je voudrais maintenant réagir à votre argumentation sur l&#039;appel à la nature dans les jugements moraux.
Je ne crois pas qu&#039;un comportement normal selon la nature soit celui du plus grand nombre. Je le définirais plutôt comme celui qui est le plus adéquat aux données de la nature (celui qui les utilise au mieux). Par exemple, marcher sur les mains , ou à quatre pattes pour un adulte, est inadéquat (je laisse de côté le cas plus complexe où il y aurait des inadéquations entre les données même de la nature). J&#039;observe qu&#039;un tel comportement peut soulever une réprobation, mais une réprobation qui n&#039;est pas d&#039;emblée morale. Il n&#039;est pas mauvais au sens strictement moral, mais au sens pratique, ce qui est aussi un jugement prescriptif. La guillotine de Hume me semble donc en tout cas mal placée, si elle isole vraiment le prescriptif du descriptif. Il y a des jugements prescriptifs qui reposent sur des jugements descriptifs (les bras ne sont pas aussi costauds que les jambes, donc il ne faut pas marcher avec). J&#039;observe aussi cependant qu&#039;un comportement inadéquat selon la nature devient vite moralement répréhensible pour peu qu&#039;il ait des conséquences fortement négatives pour soi, et surtout pour autrui (et il suffit pour cela qu&#039;il soit accompagné de prosélytisme ou de contagiosité). Par exemple le tabagisme me semble être devenu moralement répréhensible depuis qu&#039;il &quot;tue&quot; (même lentement) le fumeur et son entourage. Il ne l&#039;était pas quand il se contentait de les faire tousser...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je m&#8217;excuse d&#8217;entrer ici, car je n&#8217;y ai pas droit, n&#8217;étant pas un de vos élèves. Je ne suis pas non plus professeur de philosophie. Je ne suis qu&#8217;un profane qui aime les discours philosophiques, quand ils restent compréhensibles, afin d&#8217;exercer sa jugeotte personnelle. C&#8217;est en ce sens que j&#8217;ai déjà exprimé ma réaction au raisonnement de Peter Singer. je voudrais maintenant réagir à votre argumentation sur l&#8217;appel à la nature dans les jugements moraux.<br />
Je ne crois pas qu&#8217;un comportement normal selon la nature soit celui du plus grand nombre. Je le définirais plutôt comme celui qui est le plus adéquat aux données de la nature (celui qui les utilise au mieux). Par exemple, marcher sur les mains , ou à quatre pattes pour un adulte, est inadéquat (je laisse de côté le cas plus complexe où il y aurait des inadéquations entre les données même de la nature). J&#8217;observe qu&#8217;un tel comportement peut soulever une réprobation, mais une réprobation qui n&#8217;est pas d&#8217;emblée morale. Il n&#8217;est pas mauvais au sens strictement moral, mais au sens pratique, ce qui est aussi un jugement prescriptif. La guillotine de Hume me semble donc en tout cas mal placée, si elle isole vraiment le prescriptif du descriptif. Il y a des jugements prescriptifs qui reposent sur des jugements descriptifs (les bras ne sont pas aussi costauds que les jambes, donc il ne faut pas marcher avec). J&#8217;observe aussi cependant qu&#8217;un comportement inadéquat selon la nature devient vite moralement répréhensible pour peu qu&#8217;il ait des conséquences fortement négatives pour soi, et surtout pour autrui (et il suffit pour cela qu&#8217;il soit accompagné de prosélytisme ou de contagiosité). Par exemple le tabagisme me semble être devenu moralement répréhensible depuis qu&#8217;il &laquo;&nbsp;tue&nbsp;&raquo; (même lentement) le fumeur et son entourage. Il ne l&#8217;était pas quand il se contentait de les faire tousser&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Luestan Theel</title>
		<link>http://eyssette.net/ethique-et-philosophie-morale-2-morale-devoir-liberte/135#comment-1859</link>
		<dc:creator>Luestan Theel</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 19 May 2010 10:31:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.eyssette.net/?p=135#comment-1859</guid>
		<description>Il me semble que le raisonnement de Peter Singer est bancal dès le départ. Les notions de &quot;pauvre absolu&quot; et de &quot;riche absolu&quot; sont des notions floues, car il y a superposition partielle des besoins et des désirs. Toute ce qui est entre besoin &quot;strict&quot; (nécessaire à la simple survie) et besoin &quot;large&quot; peut être aussi désir et dépend des sociétés (par exemple, dans nos sociétés la possession d&#039;une voiture peut être un besoin, alors que cela peut aussi paraître superflu). En outre une morale &quot;conséquentialiste&quot; me semble impliquer une distinction entre conséquence directe (plus certaine) et conséquence indirecte (plus incertaine).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il me semble que le raisonnement de Peter Singer est bancal dès le départ. Les notions de &laquo;&nbsp;pauvre absolu&nbsp;&raquo; et de &laquo;&nbsp;riche absolu&nbsp;&raquo; sont des notions floues, car il y a superposition partielle des besoins et des désirs. Toute ce qui est entre besoin &laquo;&nbsp;strict&nbsp;&raquo; (nécessaire à la simple survie) et besoin &laquo;&nbsp;large&nbsp;&raquo; peut être aussi désir et dépend des sociétés (par exemple, dans nos sociétés la possession d&#8217;une voiture peut être un besoin, alors que cela peut aussi paraître superflu). En outre une morale &laquo;&nbsp;conséquentialiste&nbsp;&raquo; me semble impliquer une distinction entre conséquence directe (plus certaine) et conséquence indirecte (plus incertaine).</p>
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